Televen
José Vicente Hoy
Palacio
de Miraflores
Caracas,
22 de enero de 2012
TVRJVH-L230112-Presidente
Chávez
José Vicente Rangel
Entrevista
a
Hugo Chávez Frías
Presidente de la República Bolivariana de Venezuela
José Vicente
Rangel: Presidente.
Presidente Chávez: Feliz año nuevo.
José Vicente
Rangel: Feliz año.
Presidente Chávez: José Vicente en Miraflores. ¿Qué tal? Bienvenido y
todo tu equipo.
José Vicente
Rangel: ¿Cuál fue la primera vez que tú viniste a Miraflores?,
¿cuándo fue la primera vez?
Presidente Chávez: La primera vez,
yo como que te lo conté una vez. Yo vine por ese pasillo -esto parece
increíble- a buscar una caja de güisqui cuando aquí repartían güisqui.
José Vicente
Rangel: ¿Tú y que eres abstemio?
Presidente Chávez: Yo no bebo esas cosas.
Yo era teniente y había un nuevo allá en la Escuela Militar, teníamos la
fiesta de la elección de las reinas, y yo, como era farandulero, tú sabes que
yo animaba espectáculos, entonces Lucas Rincón que era mi capitán, hizo el
contacto. Aquí había un general, creo que era jefe o subjefe de la Casa
Militar, tío de aquel recluta, entonces yo vine con el recluta, aspirante a
cadete, el nuevo este y salimos con una caja de güisqui por ahí, primera vez
que yo vine a Miraflores.
José Vicente
Rangel: ¿Se la tomaron?
Presidente Chávez: Uff, no las
tomamos, no quedó nada, tremenda fiesta hicimos, la elección de la reina de los
nuevos era… era como 1980 por ahí.
José Vicente
Rangel: ¿Qué pensaste tú en ese momento?, ¿qué volverías para
acá de otra manera?
Presidente Chávez: Ya yo tenía como señales precursoras -diría Nietzsche-
señales precursoras, era el año 80, ya yo andaba conspirando. Yo en el 78
estaba reunido por allá con Maneiro, Alfredo Maneiro, Douglas Bravo, o sea, que
ya yo andaba como... como...
José Vicente
Rangel: Subversivo en potencia.
Presidente Chávez: Subversivo ya en gestación, y después aquí mismo,
recuerdo mis conversaciones con Jesús Ramón Carmona, años después, que era
ministro de Carlos Andrés.
José Vicente
Rangel: Sí, como no.
Presidente Chávez: Llanero, yo lo conocí mucho en Apure.
José Vicente
Rangel: Está en Apure.
Presidente Chávez: Había sido de la izquierda, del MIR, y recuerdo que
una vez me topé con el mismo Carlos Andrés en la oficina del...
José Vicente
Rangel: Fue el primer venezolano que habló de la Plaza de la
Revolución en La Habana.
Presidente Chávez: ¿Sí?
José Vicente
Rangel: Sí.
Presidente Chávez: Y fue el que le dio la bienvenida en el Aula Magna a
Fidel Castro, él era el presidente de la FCU. Bueno, yo conocí mucho a Carmona.
Y una vez me topé con Carlos Andrés, una noche, yo
estaba haciendo un curso de Ciencias Políticas y no tenía computadora, me vine
aquí a trabajar… pero eran excusas que yo tenía para ir entrando aquí. Estamos
hablando ya de 1989, después de “el Caracazo”, y me consigue él, me estaba un
oficial dando una clase de computadora, del sistema MS-DOS, ¿te acuerdas? Bueno
haciendo curso de computación en la Simón Bolívar, y de repente se abre la
puerta esa que está ahí, y tal y entra, yo miro así, Carlos Andrés Pérez. Me
paro firme, claro: “Señor Presidente”.
—¿Y quién es
usted?
“El mayor Chávez”.
—¡Ah! Usted es el mayor Chávez. ¿Y qué hace aquí?
“Estudiando computación”.
—Lo felicito. Siga estudiando. ¿Y qué está estudiando?
“Ciencias Políticas”.
—Es bueno que estudien Ciencias Políticas los
oficiales—, decía. Nunca se me olvida.
José Vicente
Rangel: Bueno vamos a trabajar aquí.
Presidente Chávez: Vamos pues.
José Vicente
Rangel: ¡Ah!
Presidente Chávez: Salón Simón... ¿Dónde voy yo?
José Vicente
Rangel: ¿Vienes preparado?
Presidente Chávez: Voy a la izquierda, ¿no?
José Vicente
Rangel: Sí, siempre.
Presidente Chávez: A la izquierda. Preparado. ¿Cómo está Televen, chico?
José Vicente
Rangel: Bueno, primero en sintonía...
Presidente Chávez: ¿Tú te acuerdas la primera entrevista que hicimos allá
en Televen?
José Vicente
Rangel: Sí, como no.
Presidente Chávez: Fue el 26 de marzo, me rompieron el liqui-liqui y
todo. ¿Tú te acuerdas de eso?
José Vicente
Rangel: Las dos primeras no pudieron salir al aire.
Presidente Chávez: Las prohibieron, cuando había democracia aquí,
libertad de expresión, un tribunal militar prohibió que transmitieran.
José Vicente
Rangel: Y me abrieron un juicio militar a mí por eso.
Presidente Chávez: ¿Te abrieron un juicio también?
José Vicente
Rangel: Como no, también.
Presidente Chávez: Imagínate tú. Que libertad de expresión aquella.
Saludos. Y Anita, está allá en el puesto de comando.
José Vicente
Rangel: El timón.
Presidente Chávez: El timón. ¿Cómo haces tú...?, ¿tú llegaste a 80 años
ya?
José Vicente
Rangel: Largos.
Presidente Chávez: 80 y más, mira como está. Felicitaciones, feliz año
nuevo.
José Vicente
Rangel: Vamos a arrancar ubicando esta conversación en el
ámbito o en el espacio de dos aniversarios: 4 de febrero y 2 de febrero, ¿no? Golpe
de Estado y tu ascenso a la presidencia de la República, después de las
elecciones del 98. ¿Qué significa eso?, ¿qué significan esas dos fechas? Vamos
a concatenarlas, porque para mí tienen una conexión.
Presidente Chávez: Claro, sin duda. Es decir el 2 de febrero de 1999 es
consecuencia directa del 4 de febrero, aun cuando yo soy de los que cree
firmemente que el 4 de febrero fue un acontecimiento legitimado, incluso, antes
de ocurrir. Me explico, aquí venía una tormenta cuajándose, cuajándose, desde los
70, los 80, comenzaban los 90. Salió el rayo; el rayo estaba legitimado, era un
rayo legítimo; fue un hecho legítimo y además fue legitimado inmediatamente,
ipso facto, por el mismo pueblo, el gran apoyo. Tú recuerdas, como periodista,
no sé 80%, algo así, de apoyo a la rebelión del 4 de febrero, de un pueblo que
estaba cansado, que no veía salida.
Ahora, yo diría que desde ese punto de vista, el 2 de
febrero, el día de la toma de posesión después de la gran victoria del 6 de
diciembre, fue como la legalización de la legitimidad revolucionaria, porque
estaba legitimada la revolución del 4 de febrero, pero luego se legalizó con el
triunfo electoral y el juramento aquel y nuestra llegada aquí.
José Vicente
Rangel: Podríamos hablar entonces de dos golpes de opinión. El
golpe de opinión del 4 de febrero, encarnado por un sector de la Fuerza Armada,
que tú comandaste; y el golpe de opinión de las elecciones, que culminan con la
victoria electoral tuya para la posesión el 2 de febrero.
Presidente Chávez: Sí.
José Vicente
Rangel: Es decir, ahí estuvo presente en todo momento la
opinión pública, tanto en el acto militar como en el acto civil del voto, que
es lo que determina tu ascenso al poder.
Presidente Chávez: Como decía Simón Bolívar —estamos en el Salón Simón
Bolívar, mira allá al padre de la Patria—: “La primera de todas las fuerzas es
la opinión pública”. Desde ese punto de vista, bueno, fueron golpes de opinión.
Ahora, el 4 de febrero una revolución legítima, apoyada inmediatamente por esas
fuerza de la opinión pública; y esa fuerza que se desató el 4 de febrero fue la
que trajo aquí a Rafael Caldera, fue la que trajo aquí a este humilde soldado.
Y yo te aseguro, estoy seguro, que lo que ocurra en el devenir de este siglo
vendrá con el sello del 4 de febrero, lo que siga aconteciendo aquí a lo largo
de los años que vienen. El 4 de febrero es un hecho histórico de una gran
profundidad, partió la historia en dos, pues.
José Vicente
Rangel: Pero con la participación del pueblo y de la fuerza
militar. Para mí eso es determinante, el binomio Fuerza Armada-pueblo es
determinante en todo este proceso y en lo que viene también.
Presidente Chávez: Sin duda alguna, sin duda alguna. ¿Cómo tú haces una
Revolución sin el apoyo de la Fuerza Armada? ¿Cómo haces una Revolución sin el
apoyo del pueblo? Hoy tenemos nosotros la Revolución Socialista apoyada por
esas dos grandes columnas: pueblo y Fuerza Armada.
José Vicente
Rangel: Y una contrarrevolución tampoco se puede hacer sin el
apoyo de la Fuerza Armada, hoy en día.
Presidente Chávez: Bueno se demostró, se demostró. De este mismo salón
salieron corriendo por allá por ese pasillo a la puerta trasera de la historia,
tú sabes quienes ¿no?, los contrarrevolucionarios que pretendieron desconocer
el ritmo de la historia. Porque es eso, José Vicente, tú me preguntas: 4 de
febrero, 2 de febrero. Son dos, como dos puntos de una línea, de una línea que
se ha convertido en un proyecto nacional de desarrollo.
Yo estaba recordando que nosotros el 4 de febrero
traíamos ya lo que llamábamos el libro
azul, era un folleto muy modesto pero ahí estaban ya planteadas las líneas
gruesas de lo que hoy es ya, ahora sí, 20 años después, el Proyecto Nacional
Simón Bolívar. Ahora, había que pasar por la Asamblea Constituyente, y esto es
importante también decirlo, nosotros el 4 de febrero no traíamos ningún plan de
instalar en Venezuela una dictadura, en contrario, era llamar a una Asamblea
Constituyente. Vino el fracaso militar, vino el “por ahora”, bueno siete años
después ¿no? del 92 al 99, ese 2 de febrero yo firmé el decreto llamando a
referendo para la Asamblea Constituyente, es decir, el “por ahora” vino a
continuar... el proceso del 4 de febrero continuó su rumbo, que quedó trunco el
2 de febrero. Y aquí vamos, este es el rumbo del 4 de febrero lo que venimos
siguiendo.
José Vicente
Rangel: Fíjate, hay un aspecto interesante que vale la pena
contrastar:el 18 de octubre de 1945, un golpe contra el gobierno democrático
del general Medina Angarita, de sectores de la Fuerza Armada, con un partido para
entonces popular, Acción Democrática; tres años después se derrumba aquel
proyecto. Yo creo que en la base de ese derrumbe estuvo la falta de
cumplimiento del proyecto que se le ofreció al país, de cambio, de
transformación social, y eso devino posteriormente en una dictadura militar,
que fue la dictadura de Marcos Pérez Jiménez. A ti te acusan de dictador, pero
resulta que tú has ejecutado un proyecto revolucionario, que es lo que
distingue y lo que le ha dado estabilidad a este proceso, del proceso que se
inicia el 18 de octubre y que fracasa estrepitosamente después del 24 de
noviembre del año 48.
Esa observación, contrastar el hecho revolucionario
del 18 de octubre con el 4 de febrero y el proyecto posterior, creo que es
interesante para la comprensión de la gente.
Presidente Chávez: Sí, yo creo fíjate, 18 de octubre 1945.
José Vicente
Rangel: Correcto.
Presidente Chávez: Yo creo que eso fue un aborto lo que hubo ahí, ahí no
hubo ninguna Revolución de Octubre, fue un aborto.
José Vicente
Rangel: Pero que se le llamó Revolución y las consignas eran
revolucionarias aparentemente, reparto de la tierra, etc.
Presidente Chávez: Sí, pero recuerda, recordemos que Venezuela venía
saliendo de la larga noche gomecista, de la larga dictadura, férrea dictadura
de Juan Vicente Gómez. Ahora el proceso, sobre todo, no digamos tanto con el
general López Contreras, pero con Medina Angarita. Medina Angarita comenzó una
apertura democrática, ¿quién lo puede negar? ahí están las evidencias
históricas. Y por eso digo fue abortado ese proceso hacia la democracia, por un
golpe de Estado ahistórico, antihistórico, un aborto pues.
Ahora, el 4 de febrero es totalmente contrario. Aquí
Venezuela venía en una degeneración indetenible de la llamada democracia
puntofijista hacia una dictadura, incluso ya con colmillos; porque poco se ha
hablado de esto, nosotros en verdad, a mí me llaman tirano, dictador. No; soy
un antidictador. Había un grupo de generalotes y un grupo de la oligarquía
venezolana que tenía casi que listo el golpe de Estado, bueno por esos años,
91; 90, 92, sobre todo después de “el Caracazo”.
¿Tú no recuerdas el gran papel protagónico que jugó,
entre otros, el general Alliegro? Y la clase política se replegó, y luego
surgió la tesis de la... Bueno salida de los salones de la burguesía, de los
equipos de pensamiento de la burguesía; incluso en Estados Unidos estaban ya
aceptando la tesis de que en Venezuela no había más alternativa que un golpe de
Estado.
Nosotros produjimos, entre otras cosas, el aborto de
ese golpe de Estado; pero fue el parto revolucionario el 4 de febrero, muy, muy
distinto, totalmente contrario al aborto del 18 de octubre; esto sí fue una
Revolución, la de febrero, la del 4 de febrero y lo estamos demostrando en
estos 20 años, y lo seguiremos demostrando en los próximos 20 y en los próximos
40, y en los próximos 80, una verdadera Revolución, la última del siglo XX.
José Vicente
Rangel: Te diría yo que la mejor demostración es la lealtad a
esos principios. Es decir, si una vez que se inicia el Gobierno Revolucionario,
a partir del 2 de febrero del 99, no se asumen los cambios como se han asumido,
y no se lleva adelante el proceso de cambio, el 4 de febrero hubiera quedado
relegado en la historia, porque es lo que le da legitimidad, la consecuencia
del grupo que impulsó la transformación, la lealtad a unos principios.
Presidente Chávez: Sí. Y a un programa.
José Vicente
Rangel: Exacto.
Presidente Chávez: A un programa, a
unos principios, a unas ideas; a un programa, a un proyecto, a un proyecto
más que programa. Tú sabes que, bueno, Venezuela, a lo largo del siglo XIX y el
siglo XX, se acostumbró… la historia venezolana se acostumbró a presenciar la
llegada, primero a la Casa Amarilla y luego a este Palacio, a esta casa, de
hombres, partidos o movimientos que prometieron muchas cosas, pero luego aquí
fueron incapaces de hacer el más mínimo cambio. Bueno, y eso viene, vino
arrastrándose desde los tiempos del mismísimo José Antonio Páez; José María
Vargas, luego los Monagas, luego los compañeros de Zamora, de la Guerra
Federal, casi todos llegaron a presidentes: Joaquín Crespo, Ignacio Andrade,
Juan Crisóstomo Falcón, Antonio Guzmán Blanco, no fueron capaces del impulsar
ningún proceso revolucionario, ningún cambio verdadero; no fueron consecuentes
con las promesa, en algunos casos revolucionarias, como el caso de Guzmán
Blanco o de Joaquín Crespo.
Y el siglo XX ni se diga, bueno terminando con
Betancourt y todas aquellas propuestas de Acción Democrática, de Copei, todo
eso fue un gran fiasco. Nosotros no podíamos llegar aquí a convertirnos en un
fraude más, contra viento y contra marea teníamos que venir a cumplir con un
compromiso y con un proyecto, y eso fue lo que desató el golpe de Estado del 11
de abril.
José Vicente
Rangel: Exacto, eso es lo que yo quería puntualizar contigo y
lo que quiero que puntualicemos al terminar este espacio, a la vuelta ¿no? Es
decir, la experiencia durante esos dos recorridos, la experiencia de estos dos
procesos históricos, ¿qué está presente en ello?, ¿cómo ves tu los aciertos y
los desaciertos de esta etapa? Pero vamos hablarlo al regresar de la pausa.
Presidente Chávez: Correcto.
José Vicente
Rangel: Entremos directamente a la etapa que se inicia con el
2 de febrero del 99, el gobierno revolucionario instaurado ya, funcionando,
¿cuáles fueron los aciertos iniciales y los desaciertos iniciales también?, en
una perspectiva histórica que ya tu estas en capacidad de considerar. Aciertos:
el llamado a constituyente.
Presidente Chávez: No, el primer gran acierto es eso, fue haber sido
capaces nosotros de mantener una línea, lo que decíamos hace un rato, ser
consecuentes con un proyecto, con una promesa.
José Vicente
Rangel: Coherentes.
Presidente Chávez: Coherentes y consecuentes, pues. Porque yo recuerdo
aquel paréntesis entre diciembre, 6 de diciembre y 2 de febrero en La Viñeta,
ahí llegaba mucha gente, porque a mí se me acabó la libertad el mismo día que
ganamos las elecciones ¡run! pa’ La Viñeta, y allá llegó mucha gente a hacer
propuestas, el primero que llegó o uno de los primeros, en la mañana del día
siguiente fue el embajador yanqui con la visa y una carta de mister Clinton invitándome a la Casa
Blanca; y después llegó gente, bueno casi toda de la pequeña o de la gran
burguesía; de los altos mandos militares.
Ahora, recuerdo algunas personas que llegaban a decir:
“Bueno la Constituyente sí, pero el Congreso la puede convocar, para que usted
se preserve...”. Hasta decretos redactados. Recuerda tú que tenía mayoría
Acción Democrática y Copei en aquel Congreso, y casi todos los gobernadores
eran de oposición y la Corte Suprema de Justicia dominada por la burguesía,
bueno, el Poder Electoral. El Estado estaba intacto, sólo estaba yo ahí como
una cabeza de playa, pues, el Gobierno que se estaba instalando.
Ahora yo creo que fue un gran acierto mantener con una
firmeza a prueba de todo el proyecto constituyente y haber firmado el decreto,
contra viento y marea. Creo que fue el primer gran acierto.
José Vicente
Rangel: Tú crees que hubo claridad inicial.
Presidente Chávez: Yo creo que sí, yo creo que sí. Alguien pudiera decir
que hubo una primera etapa donde no se aplicó a fondo la Revolución, es cierto,
pero es que si la hubiéramos tratado de aplicar a fondo quizá hubiéramos
abortado el proceso, porque se trata de la viabilidad. Recuerdo ahora mismo al
profesor Sanz, a los profesores, Sanz, Calcagno, De Barbieri y la tesis de la
viabilidad de los proyectos, es decir; ¿es viable? ¿Era viable desde el punto
de vista político iniciar el Gobierno ya con un proyecto profundamente
revolucionario?, ¿había viabilidad política? ¿¡Cómo!? Con casi todo el Estado
en contra ¿Había viabilidad social?, ¿había viabilidad económica? No teníamos
ni recursos para pagar sueldos.
José Vicente
Rangel: Podemos hablar de una concesión táctica a los poderes
fácticos.
Presidente Chávez: No, yo creo que no, más bien fue parte de una
estrategia, la primera ofensiva que teníamos que lanzar era la Asamblea
Constituyente, recuerdo lo económico que lo dejamos casi que intacto, pero
había que abrir como la brecha política al sistema, a través de la Asamblea
Nacional Constituyente. No creo que haya sido ninguna concesión, creo que
estábamos estudiándonos, estudiándonos: la burguesía criolla, el imperialismo
tratando de rodearme, tratando de anularme y anularnos; y yo también, apenas
con 40 años, un poquito más de 40 años ¿no?, sí 44, 45 años, pero ya un poco
fogueado por el camino. Yo te decía que cuando vine de teniente aquí ya yo
andaba conspirando, no fui ningún improvisado. Así que estábamos como esos
boxeadores en el primer round, haciéndonos el estudio.
José Vicente
Rangel: ¿En qué momento se rompe eso?, ¿en qué momento se
rompe ese estatus?
Presidente Chávez: Bueno se aprueba la Constitución, como tú sabes, como
sabemos; y luego viene la relegitimación, la segunda victoria y luego las leyes
habilitantes, que comienzan a poner el punto sobre la i, o los puntos sobre las
íes. La Ley de Tierras, acuérdate que la quemaron por ahí en la calle; la Ley
del Petróleo. Aquí vino no se cuántas veces el embajador norteamericano con los
altos representantes de la Exxon Mobil, la Conoco Phillips, la Chevron Texaco;
los ingleses con la Shell y no se cuántas más. Y entonces recuerdo una
conversación de un viejo y examigo nuestro en su apartamento, me dijo: “Hugo,
si no echas atrás las leyes habilitantes viene un golpe...”. Le dije, ya a
punto de amanecer, le dije: “Los esperaré, pero yo no voy a echar atrás esto.
Esto es parte de la vida, aquí está empeñada mi vida...”. Entonces ahí se
rompió todo, o sea ahí comenzó de verdad la batalla, después de los escarceos
iniciales del 99, del 2000, del 2001.
José Vicente
Rangel: Se puede decir que hubo un aprendizaje en la acción.
Presidente Chávez: Siempre. Bueno, hay quienes… lamentablemente hay
quienes a pesar de las acciones no aprenden. En la oposición venezolana hay
varios ejemplos de ello, quienes a pesar de lo largo del camino y de las
acciones no aprendieron o no aprenden.
José Vicente
Rangel: ¿Tú sí has aprendido?
Presidente Chávez: En mi caso, modestamente lo digo, siempre he tratado
de aprender, de asimilar conocimientos, de asimilar experiencia y con eso
nutrir, nutrir más aún esta voluntad de vivir y de luchar y de vencer que a uno
lo impulsa. Hay que aprender todos los días, uno tiene que tratar de aprender,
de sacar lecciones de las más duras realidades.
José Vicente
Rangel: ¿Ese aprendizaje suyo no es una mezcla de aprendizaje
con intuición?
Presidente Chávez: A lo mejor… tú que eres medio sicólogo. Yo creo que
sí. Una vez el general Pérez Arcay, hace tiempo, él no sabía para nada que yo
andaba ya en el movimiento revolucionario, pero yo le preguntaba muchas cosas y
me veía, nos conseguíamos muy frecuentemente en la librería El Incendio ahí en
el Círculo Militar, o allá en la oficina del Ministerio de Defensa, donde
editaban libros, por allá en un viejo galpón, ahí nos topábamos buscando
libros. Entonces me decía: “Chávez, Chávez, yo lo veo a usted buscando libros y
preguntando cosa, usted fue invadido por la angustia del conocimiento...”. Y es
verdad.
Hace muchos años que yo fui invadido por esa angustia,
por esas ganas de aprender, esas ganas de conocer, esa voluntad de conocer. Y
luego cuando sentí que estaba atrapado por esta corriente que aquí me trajo,
con más razón. Cuando te contaba que Carlos Andrés me consiguió por ahí estudiando
computación, dando los primeros pasos, estudiando la Ciencia Política, es
porque yo sentía necesidad de estudiar, de conocer más la Ciencia Política, la
ciencia del Gobierno, muchos años estudiamos y yo bueno lo que es el Gobierno,
lo que es la nave del Estado, los poderes del Estado, el derecho comparado, la
estrategia militar, la estrategia política, la geopolítica, todo eso me ayudó
mucho y nos ayudó bueno a cumplir esta tarea que estamos cumpliendo.
Aprendizaje qué más, dijiste en la acción,
José Vicente
Rangel: ¡Ajá! En la
acción. ¿Pero qué más hay detrás de eso, detrás de Chávez?, porque fíjate tú,
yo se que tú eres un estudioso, yo creo que es el Presidente que ha estudiado
más en ejercicio del mando, tú te tragas los libros, te tragas todo, ficción,
cuentos, novelas, economía, política, etc., pero eso no es suficiente, yo
conozco mucha gente que también ha estudiado y no la pega.
Presidente Chávez: Es verdad.
José Vicente
Rangel: Entonces, ¿qué hay detrás de eso?, ¿que hay?, aparte
de la vocación, aparte del deseo de gobernar, de dirigir un país.
Presidente Chávez: Me estas obligando casi que recurrir a Nietzsche otra
vez, a la filosofía, pues.
José Vicente
Rangel: Dale, pues.
Presidente Chávez: Yo te mostraba allá en el Patio de Honor, de Armas de
la Escuela Militar, aquel diario mío de 1974 y el día aquel en que llegó Carlos
Andrés otra vez al patio, el día que asumía la presidencia, al día siguiente
pues al desfile militar y yo que tenía era 20 años escribí ahí, yo no se de
dónde salió eso, no recuerdo: “Algún día… veo al nuevo Presidente y algún día
me gustaría o quisiera tener la responsabilidad de llevar las riendas de la
Patria de Bolívar...”, una cosa así escribí. Es decir, Nietzsche hablaba de las
señales precursoras. Yo creo que a mí me ocurrió eso, José Vicente, y desde
entonces yo me vine como que preparando, ¡algo me impulsaba! una voluntad
interna secreta, escondida, quizás genética, bueno no sé de dónde, pero también
de cómo yo nací, dónde nací y dónde crecí.
Yo recuerdo haber visto a Rómulo Betancourt con un
liqui-liqui blanco que cruzó el puente Páez, el río Boconó, nos llevaron en un
camión de estaca a los niños que éramos, bueno, a mirar al Presidente que
pasaba a entregar tierras de la Reforma Agraria, si mal no recuerdo iba con
John Kennedy que vino aquí, tú sabes, a entregar tierras, era la Alianza para
el Progreso. Yo recuerdo a unos jóvenes norteamericanos que llegaron a
Sabaneta, por esos años, yo era monaguillo, te estoy hablando de hace 50 años y
nos enseñaban algunas palabras de inglés y repartían avena Quaker, era la
Alianza para el Progreso.
Pero también recuerdo en los montes de San Hipólito,
por el Caño e´ Raya, que había unos señores que los llamaban los guerrilleros.
¿Ves? dónde uno nació y dónde fue creciendo. Y después vine para la Escuela
Militar y a ti te vi candidato presidencial cuando “Pepe” era aspirante a
cadete en 1973. Ahí hay mucho de magia en todo eso, ¿tú no crees?, no sé.
José Vicente
Rangel: Yo soy el que pregunto aquí.
Presidente Chávez: Hay como magia en todo eso, hay como una magia. Pérez
Arcay dice que una mano invisible fue colocando fichas en un tablero. Pero,
bueno, sí hay cosas más allá, a veces incluso de lo racional. La intuición, por
ejemplo, a veces es irracional, a veces tú hueles algo.
José Vicente
Rangel: ¿Cuál crees tú que es la percepción que tiene tus
enemigos de ti?
Presidente Chávez: Mis enemigos de tí. Bueno no sé, yo creo que depende
de... yo creo que algunos de ellos me han subestimado y creo que me siguen
subestimando y se siguen autoengañando; algunos siguen diciendo que yo me estoy
muriendo, que el cáncer me llegó a los huesos, que me queda un año de vida
cuando más; otros dicen que estoy fuera de la realidad, bueno sigan creyendo.
José Vicente
Rangel: Bueno, ya por lo menos matriculaste pa’ este año.
Presidente Chávez:
Ya por lo menos matriculé. Y matriculé bien, al galope.
José Vicente
Rangel: Estás repotenciado.
Presidente Chávez: Me dijo Putin: “Oye, Chávez, ¿cómo tú aguantas 10
horas ahí en un mensaje a la nación...?”. Le dije: “No, no fueron 10, 9 horas y
media...”. En fin, yo creo que ellos, entre otras cosas, nos subestiman.
José Vicente
Rangel: Tú sabes que todo el mundo se pregunta eso, esa
pregunta de Putin se la hace todo el mundo aquí.
Presidente Chávez: ¡Ajá!, ¿cuál?, ¿cómo aguanta uno?
José Vicente
Rangel: Cómo aguanta una persona 10 horas ahí.
Presidente Chávez: Tú aguantarías también, 12 y 14. José Vicente, oye no
sé, es quizá como cuando uno tiene una gran responsabilidad, tiene un desafío
muy grande, alguien dijo, bueno, si un perro bravo me persigue soy capaz de
saltar 8 metros, una cerca de 8 metros. Y bueno no sé, no sé; no sé. Son
fuerzas que uno tiene por dentro y acumuladas, y en el momento requerido por
una situación se manifiestan. Yo no sé, porque yo no planifiqué durar 10 horas
en la Asamblea. No; todo lo contrario, mira trabajé desde diciembre con Elías y
los equipos, les dije: “Miren, vamos hacer una exposición de dos horas con unos
gráficos...”. Y los gráficos estaban
todos ahí. Pero no, yo llego ahí y empiezo y empiezo, y yo veo el panorama y el
pueblo en la calle, todo aquello va entrando aquí en mis códigos y después me
expreso como lo que soy. Yo creo que en la Asamblea Nacional habló Chávez el
que retornó: ¡Chávez! No dos horas, sino lo que tenía que hablar. A lo mejor
ese Chávez de adentro está respondiendo, con 10 horas, sin habérselo propuesto,
a los que dicen que se está muriendo, para demostrarles la verdad. Y yo he
podido pasar ahí 5 horas más.
José Vicente
Rangel: ¿Tú no crees que uno de los problemas que tú has
tenido, que ha tenido tu Gobierno, es que no ha contado con una oposición
democrática?
Presidente Chávez: Es un problema del país, José Vicente, tú que eres
político ya de larga data, sabes lo que es importante tener fuerzas políticas
leales con el país.
Fíjate, yo lo dije ahí y lo vuelvo a repetir, si tú me
lo preguntas, si yo pierdo las elecciones el 7 de octubre sería el primero en
reconocerl, y entregaría el Gobierno y llamaría a mis seguidores: civiles,
militares, desde los más moderados hasta los más radicales a obedecer el
mandato de un pueblo. Y es lo que nos toca, pues. Porque tampoco sería el fin
del mundo para nosotros, una Revolución, tú me preguntabas una vez, no se juega
en un día, se juega todos los días.
Ahora, pero fíjate, de los precandidatos de la
oposición, desde que yo lancé en la Asamblea Nacional ese como desafío, ninguno
responde, ninguno se compromete a reconocer; yo sigo diciéndolo aquí por
Televen, los candidatos de la oposición díganlo, nada más esto, que reconocerán
los resultados electorales o el resultado del 7 de octubre, que será emitido al
país y al mundo por quien tiene que emitirlo: el Consejo Nacional Electoral. No
es el Departamento de Estado ni es el
otro ni es la otra. ¡Díganlo! Porque el país necesita saber si hay lealtad en
los sectores políticos. Ahora, es un gran problema que tenemos nosotros.
Fíjate allí en la Asamblea, a mí se me ocurrió de
repente porque yo los vi con ganas de hablar a algunos, eso tampoco estaba en
el formato.
José Vicente
Rangel: Una cosa insólita, eso rompe con la tradición.
Presidente Chávez: Fue como un Aló Presidente, pues.
José Vicente
Rangel: Yo no me imagino a Betancourt o a Carlos Andrés Pérez
dándole la palabra a un...
Presidente Chávez: ¡No! ¡Qué!
Yo creo que hubieran mandado a sacar preso a más de uno ahí, ¡Betancourt!,
imagínate tú.
Ahora, entonces yo veo a algunos con ganas de hablar,
otros andaban muy sonreídos, entonces le di la palabra pues está bien y a la
otra y al otro. Ahora ahí se les vieron las costuras. Afortunadamente ahí
surgió, o sea surgió a la luz, se evidenció una corriente de oposición que
piensa políticamente, así lo creo, otra corriente que piensa económicamente, y
otra que no piensa, sino que odia. Y eso es peligroso.
Ayer escribió Farruco Sesto una columna recomendándole
a Venezuela no subestimar ese odio de algunos, porque ese odio es explosivo,
ese odio es fascista y es uno de los factores muy peligrosos que tiene el país.
Hay que llamar a las corrientes de oposición a que sean leales con el juego
democrático, leales con sus seguidores, leales con el país.
José Vicente
Rangel: Vamos a hacer
una pausa y al regresar...
Presidente Chávez: Estamos alargando mucho, esto va a ser como otra...
José Vicente
Rangel: Al regresar otro mensaje.
Presidente Chávez: Otra memoria y cuenta.
José Vicente Rangel:
Mira, al regresar hablemos, el 12 de febrero tiene la
oposición un evento, unas primarias para escoger el candidato, vamos a
conversar sobre ese punto.
Presidente Chávez: Bien.
José Vicente
Rangel: Presidente, la oposición va a escoger un candidato el
próximo 12 de febrero; a lo mejor no se dan las primarias, se habla de un
consenso, pero en todo caso van a escoger un candidato, por consenso o a través
de las primarias, ¿qué significación tiene eso para ti?
Presidente Chávez: Yo creo que, en primer lugar creo que ya lo
escogieron, sea cual sea el que gane las primarias o el llamado consenso, digo
¿por qué?, porque es que todos son iguales; para mí, desde mi punto de vista
todos representan lo mismo, es decir, son el candidato o la candidata, el que
sea, de la burguesía más rancia, más radical,
y el candidato del imperio yanqui. O sea que ya está escogido el
candidato. Por eso yo decía, oye como lamenté que se retirará Eduardo
Fernández, van a decir que es mi candidato, pero un político de larga
trayectoria, un verdadero político. De estos, ¿cuántos son?, seis ¿seis
precandidatos?, yo creo que ninguno calza los más mínimos requisitos para ser
un candidato a la Presidencia de la República de la Venezuela de hoy, creo que
ninguno, así que ya lo escogieron.
Ahora creo que todos representan... Como decía
Nietzsche, otra vez Nietzsche: “Un fantasma recorre Europa —por allá cerca de
1900 ya—: el nihilismo...”. Ellos son la nada, el nihilismo. Nosotros somos,
bueno, la Patria, el contraste. Cualquiera de ellos nos va a permitir acentuar
el contraste entre la anti Patria y la Patria, entre la nada y el futuro de la
Patria, el futuro de Venezuela, el desarrollo del país.
José Vicente
Rangel: Una vez que ellos seleccionen el candidato,
prácticamente de hecho comienza el proceso electoral, eso es evidente. Ahora,
una campaña electoral debe conjugar proyectos de país, programas, voluntad de
trabajo y también política de alianza. Me interesa preguntarte sobre la
política de alianza, ¿cómo la concibes tú para estas elecciones?
Presidente Chávez: Démonos cuenta que hoy la política de alianzas
nuestras es muy distinta a la de 1998, tú recuerdas aquel llamado Polo
Patriótico, hoy la Revolución ha venido decantando los grupos, las corrientes,
los partidos que verdaderamente apoyan el cambio revolucionario, entonces para
nosotros hoy no es nada complicado el tema de las alianzas; ahí está el llamado
que se me ocurrió hacer al Gran Polo Patriótico, más de 30 mil organizaciones,
desde las minúsculas hasta corrientes mucho más grandes de corte nacional se
registraron y eso es un movimiento que está ahí, está en marcha, y por otra
parte los partidos políticos.
Sí creo, en este momento te lo voy a decir, y es
primera vez que lo voy a decir, he estado pensándolo en estos días, yo creo que
las organizaciones sociales del Gran Polo Patriótico tienen una naturaleza muy
diferente a la de los partidos políticos, es decir: el PSUV, el Partido
Comunista, el Movimiento Electoral del Pueblo, el partido que creó la camarada
Lina Ron, UPV; entonces yo ahora quiero proponer que haya como dos mecanismos
de alianza, uno: la alianza vamos a llamarla partidista, porque ahí hay otra
naturaleza, tú sabes, tú lo sabes, tú militaste no sé en cuántos partidos...
José Vicente
Rangel: En varios, sí.
Presidente Chávez: En varios partidos políticos. Y los movimientos
sociales que cabalgan sobre una gran diversidad y que van desde algunos
moderados hasta radicales, revolucionarios, movimientos que a veces niegan
incluso al Estado, y hay que discutir con ellos la necesidad del Estado social,
del Estado revolucionario.
José Vicente
Rangel: Y niegan la
política también.
Presidente Chávez: Incluso algunos niegan la política. Pero, bueno, son
expresiones de la sociedad que hay que respetar y hay que llamarlos y hay que
incorporarlos a los grandes debates, son como dos espacios.
José Vicente
Rangel: ¿Y las capas medias de la población, o la clase media?
Presidente Chávez: La clase media...
José Vicente Rangel:
Siempre es un tema, una constante.
Presidente Chávez: Sí, la clase media, la clase media. Yo creo... de eso
hacemos...
José Vicente
Rangel: Que a eso que se llama clase media tú le has hecho una
serie de señales que se han concretado también en conquistas para ellos.
Presidente Chávez: Y yo creo que hay que seguir dando señales y lanzar
políticas, creo que la Revolución ha sido en eso, con todos los errores
cometidos, sin embargo hemos sido persistentes en lanzar no sólo señales sino
llamados, programas, demostraciones de lealtad con la clase media, con los
sectores medios. Ahora, la clase media venezolana creo que cada día más debe
apreciar una realidad, una realidad que abre como dos posibilidades. La clase
media en el caso de Venezuela, cuando hace “alianza”, entre comillas digo
alianza, o se “une” a la burguesía nacional, y se subordina al imperio, tiende
a desaparecer. Ya ocurrió aquí en los años 90, en los años 80 más bien, la
clase media venezolana estaba desapareciendo, ahí están todos los indicadores.
Ahora cuando la clase media se une al pueblo, y en
este caso a la Revolución, se fortalece. En estos años la clase media
venezolana lo que ha hecho es fortalecerse. Así que yo estoy seguro que la
clase media, que es una clase que piensa y que tiene generadores de opinión y
grupos políticos, grupos sociales, una vez más este año lo va a demostrar, la
gran mayoría va a votar por la Revolución, va a seguir apostando por ella
misma, va a seguir apostando por la Patria, no por la colonia, porque ahí están
las dos posiciones: o Patria o colonia. Y como decimos el grito en la calles,
¿cómo es que dice Andrés Eloy Blanco?: “El grito del guerrillero se lo sabe la
sabana..”. Los que quieran Patria vengan conmigo, vengan con nosotros, con la
Revolución, es el camino a la Patria, es la construcción de la Patria. La clase
media tiene que ser una clase patriótica, no enemiga de la Patria.
José Vicente
Rangel: ¿Qué lectura tiene el mensaje tuyo a la Asamblea
Nacional? En el sentido de que primero tu rompiste el formato tradicional al
darle la palabra a representantes de la oposición. Eso, como lo dije
anteriormente, es insólito. Más allá de lo formal, del gesto, ¿qué perseguías
tu?, ¿cuál era el trasfondo de eso? ¿Fue una cosa espontánea?
Presidente Chávez: Sí, fue espontánea. Yo no había planificado eso, ni
nadie.
José Vicente
Rangel: Pero te salió bien.
Presidente Chávez: Yo creo que salió bien. Y para el país creo que es una
buena señal, más allá de quién salió, como dicen, ganancioso, si ellos o nosotros. Porque ellos
dicen que se la comieron, yo los leo: “Se la comieron”. Bueno, ¡allá ellos!,
¿no?
José Vicente
Rangel: Pero fíjate que después de eso, esta semana que
termina se reunió el vicepresidente Elías Jaua, en mesas de trabajo, con la
gente del sector agrícola de la oposición y del Gobierno también, el ministro
Loyo, y también con el tema de la inseguridad, que fueron dos planteamientos
que se hicieron allí a través de voceros de la oposición, y tú lo recogiste.
¿No? Es decir, que sí se tradujo en algo concreto.
Presidente Chávez: Claro, pero como estoy dispuesto a recoger, José
Vicente, cualquier crítica, cualquier aporte, cualquier idea, bueno que uno
vea, que uno sienta y que uno perciba que es seria, que tiene argumentos, que
está sustentada en argumentos, es decir que sea racional. Cuando Hiram Gaviria,
el diputado Gaviria, bueno, toma la palabra, yo le doy la palabra...
José Vicente
Rangel: Que fue tu embajador en Francia ¿no?, por cierto.
Presidente Chávez: Fue mi embajador en Francia y fuimos buenos amigos.
Incluso me saluda ahí y me dijo: “Hugo...”.
—Hiram, ¿cómo estás?, ¿y la familia?
Bueno, y ¿no somos venezolanos?. A mí me encantó eso,
¿sabes?, que Hiram me dijera: “Hugo...”. Ahora lo van a crucificar porque yo
estoy diciendo esto, ojalá que no, pero bueno ojalá se imponga la razón. Tú no
ves que yo incluso vi a Velásquez que estaba por allá, Andrés Velásquez, y le
digo: “Andrés, no te molestes conmigo. Tú te acuerdas cuando tal y tal...”.
Y Pablo, Pablo Medina, que anda diciendo que Chávez
hay que tumbarlo, hay que sacarlo por las buenas o por las malas. Bueno está
bien, Pero Pablo fue un gran amigo. Y cuando yo digo eso es que estoy abriendo
el corazón, José Vicente, estoy hablando desde el corazón, ni siquiera desde la
razón, desde el corazón, a quienes fueron viejos compañeros y que yo considero
que deberían estar aquí, no se les dio ninguna razón para terminar dando
lástima, como algunos dan al lado de los adecos, de los copeyanos, de quienes
asesinaron en algunos casos a viejos camaradas y viejos compañeros. Es decir,
yo les tiendo como el camino.
Permíteme, esto va a sonar un poco... quizá no va a
sonar muy bien, pero yo desde mi corazón quizá les tiendo el camino de la
salvación, porque debe ser muy triste, después de haber recorrido un camino
revolucionario —dígame Pablo— cuántas peripecias vivimos juntos. Ahora ver a
Pablo ahí a mí no deja de darme hasta tristeza, conociendo la trayectoria.
Mira, la primera vez que yo me reuní con Alfredo Maneiro estaba ahí Pablo
Medina, Pablo era como un ayudante de Maneiro, andaba con él, bueno cargaba una
pistolita cuidando al hombre, todavía andaba clandestino Alfredo, estaban
fundando la Causa R. No, ya no andaban clandestinos; no, ya existía la Causa R,
pero andábamos... Bueno, yo sí andaba clandestino, yo era el clandestino, no
era él, yo era teniente. Rosa Virginia, que acaba de venir por ahí con el
“Gallito”, que tiene ya más de 30 años, no caminaba todavía, la cargó Maneiro y
la cargó Pablo, comimos. Nancy, mi esposa entonces, la madre de mis hijos mayores,
nos preparó un espagueti, comimos ahí en un apartamentito escondidos. Entonces ver a Pablo ahí dando lástima,
entonces yo quizá desde el corazón tiendo la mano.
José Vicente
Rangel: Ese mensaje tuyo, eso que estas repitiendo, ¿contrasta
con la acusación o el señalamiento que te hacen, que tú adelantas una política
de odio?
Presidente Chávez: ¿¡Cuál odio!?
José Vicente
Rangel: Bueno, por eso te digo.
Presidente Chávez: Claro, el odio lo tienen otros. Pero claro es una
vieja estrategia o estratagema de algunos sectores, de acusarnos a nosotros...
Bueno, desde el imperio, tú no ves que a nosotros nos acusan de ser los
agresores, cuando somos los agredidos; nos acusan de la dictadura, cuando somos
más bien enemigos de la dictadura; y hemos evitado aquí la dictadura, hemos
barrido aquí una dictadura, la de Carmona. Entonces yo soy el dictador, yo soy
el enemigo de la democracia; y el primer Presidente, como tú sabes, que convocó
a un referendo nacional aquí, el hijo de Sabaneta, el Arañero de Sabaneta, y a
otro referendo. ¿Cómo fue que dijo Lula un día? le preguntaron: “¿Cómo usted es
amigo de ese tirano, Chávez?”. Y dijo Lula, ese gran compañero, por allá en
Europa, ante muchos intelectuales: “¡Qué
dictadura de Chávez! Sí más bien en Venezuela hay exceso de democracia, todos
los años hay elecciones, y cuando no hay Chávez las inventa...”. Entonces
esa es la realidad, no hay ningún odio, yo hablo con el corazón y si me lo
permites con el amor, como dijo el Che: “El revolucionario está inspirado
siempre por un acto de amor...”. ¡El verdadero revolucionario! ¡Cristo! Uno por
amor es capaz de morir, por amor, por amor uno está aquí, por amor a la vida,
por amor... Ahora que yo he vuelto a las calles, ahora que he vuelto a los
campos, ando más lleno de amor, José Vicente; y ahora amo más a la vida y amo
más a este pueblo y amo más el compromiso que he asumido con este colectivo.
José Vicente
Rangel: Vamos hacer una pausa y al regresar, ya al final del
programa, vamos hablar sobre lo nuevo que tú le ofreces al país.
Presidente Chávez: ¡Lo nuevo!.
José Vicente
Rangel: ¿Hay algo nuevo?
Presidente Chávez: Yo mismo.
José Vicente
Rangel: Qué le ofreces de nuevo al país ¿consolidar los
logros o profundizar la política de cambio?
Presidente Chávez: Fíjate, yo tengo muy claro, José Vicente, lo que le
ofrezco al país, pues. Claro la campaña no ha comenzado, pero bueno esto es
como un adelanto ¿no?
José Vicente
Rangel: Claro.
Presidente Chávez: En primer lugar en estos años hemos venido logrando un
conjunto de elementos, tú decías consolidando, venimos consolidando, eso es un
proceso que viene de menos a más. Por ejemplo, en lo económico, sólo una cifra:
el crecimiento del Producto Interno Bruto, es decir, la economía real pues, en
333%, de 90 mil millones de dólares cuando llegamos a 300 mil millones de
dólares el Producto Interno Bruto. En lo social, la disminución de la pobreza,
la pobreza extrema en 70%, la pobreza general en más del 50%, estos son casi 10
millones de personas que, o salieron de la pobreza extrema y pobreza general, o
no cayeron, porque hubieran caído en la pobreza si el ritmo del país hubiera
seguido siendo el mismo. Lo social, lo económico, la estabilidad política. Alguien me decía hace poco o escribió, creo
que tú me comentaste: “Oye, cómo es que tú vas a cambiar al mismo tiempo al
ministro de la Defensa, al ministro de Interior y Justicia, al Vicepresidente
—¿y me faltó quién?— y el Canciller...”. ¿Qué Gobierno hace eso? A menos que
esté en una crisis. Y aquí no, aquí hay estabilidad. Aquí al Presidente le da
cáncer y está fuera del país y dura por allá no sé cuánto tiempo, y vuelve y se
vuelve a ir y el país sigue su ritmo, sigue su marcha.
¿Qué ofrezco yo? Continuar la estabilidad, fortalecer
la estabilidad del país para continuar el proceso del desarrollo económico, del
desarrollo social de Venezuela, a través de la Revolución democrática. ¿Qué
ofrezco yo? Más revolución, más democracia, más socialismo, afincarnos por el
rumbo que llevamos.
¿Qué ofrece la oposición? La nada, la destrucción de
lo que hemos logrado y el caos. Eso tiene que entenderlo el país, hasta los más
furibundos antichavistas deberían entenderlo. Les interesa que yo siga aquí
hasta a la derecha venezolana, les interesa; a Televen, por ejemplo, le interesa que yo siga aquí; a los productores
nacionales, los empresarios grandes, medianos del sector privado les interesa
que Chávez siga aquí. Algunos no se quieren dar cuenta, pero es así, es la
realidad. Tú ves los candidatos, tú ves, ¿qué ofrecen? Eso: la
desestabilización del país. Cualquiera de ellos que llegara aquí en menos de lo
que canta un gallo el país temblaría. Por eso no van a llegar, Venezuela va a
seguir por el mismo rumbo, estabilidad...
Primero, fíjate, ecuación —termino—, independencia; de
la independencia la estabilidad, sobre la estabilidad el desarrollo y más allá
la grandeza del país, los grandes objetivos del proyecto nacional: en los
social, en lo económico, en lo político. Yo tengo muy claro cuál es el rumbo
que vamos a continuar, que vamos a seguir.
José Vicente
Rangel: Pero algunos dicen que tú estás robando al país.
Presidente Chávez: ¿Quién dice?
José Vicente
Rangel: Lo dijeron
Presidente Chávez: ¡Ah! Bueno, está bien, un poco como dicen: “¡Allá va
el ladrón! ¡Agárrenlo”. Pero es el ladrón el que está gritando. ¿Quién robó al
país de verdad!? Yo lo que pasa es que no quise responder como desde dentro me
mandaba el galopar
de Maisanta.
José Vicente Rangel: No personalicemos.
Presidente Chávez: No, porque estábamos en la Asamblea
allá, etc. No, no, no. Pero realmente ¿quién robó a quién? Yo pertenezco al
club de los saqueados, millones y millones durante siglos; esa historia es
vieja desde Bolívar, la burguesía venezolana saqueó al pueblo venezolano, lo
robó, robó la Patria. Y lo que quedó lo entregó al imperio, al imperialismo.
Nosotros hemos
llegado aquí a restituir en el marco, yo creo que la burguesía venezolana
debería agradecerlo, pero ellos no agradecen nada, que hemos llegado a
reordenar el país, a reordenar la propiedad de las cosas, a democratizar la
propiedad, en paz, respetando sus derechos, respetando incuso las riquezas que
acumularon como producto del gran saqueo histórico, ¿ves? Deberían agradecerlo.
Pero en verdad el pueblo fue el saqueado, la burguesía es la que robó, y robó y
robó a este pueblo, y lo saqueó y le quitó casi todo.
José Vicente Rangel: ¿Cuál es el riesgo de apostar el
destino de una Revolución en una elección?
Presidente Chávez: Ese riesgo creo que no existe; me
han preguntado eso varias veces. Te refieres al 7 de octubre.
José Vicente Rangel: Claro.
Presidente Chávez: Claro, pero fíjate...
José Vicente Rangel: Y te lo pregunto porque mucha gente
se lo pregunta.
Presidente Chávez: Sí, pero cómo te lo digo yo, las
elecciones son algo inevitable.
José Vicente Rangel: Es inherente al proceso.
Presidente Chávez: Inherente al carácter democrático,
participativo, de este proceso revolucionario. Nosotros siempre nos hemos
negado, qué sé yo, a tomar otra vía pues, que elimine los procesos electorales,
más bien los hemos propiciado, y ahí está la Constitución, el referendo, las
elecciones locales, regionales, asambleas de vecinos, asambleas comunales,
hasta la elección del Presidente.
Ahora, en el caso
nuestro, José Vicente, cómo lo veo yo, no es que la Revolución Bolivariana se
esté jugando su destino en un día, no, el día de las elecciones. No, no. Yo soy
de los que cree que el destino de la Revolución Bolivariana se juega todos los
días, desde que me levanto, ahora tengo la costumbre de levantarme temprano,
acostarme más temprano, un poco cambiando de hábitos de vida, después de lo que
he pasado. Bueno, para cuidarme más. Ayer hablé con Cristina: “¿Te estás
cuidando? ¿Te estás cuidando?”. Todo el mundo: ¡Cuídate!
Entonces todos los
días de este mundo se está jugando el destino de la Revolución Bolivariana. No
es el día de las elecciones. Claro, ese es un día muy importante, nosotros
estamos obligados a la victoria, y además a una gran victoria, por eso yo voy a
buscar ganar por lo menos... Si las elecciones pasadas ganamos con 63%, mira
que yo voy a luchar duro para buscar el 70% , y esos 10 millones de votos, ese
va a ser el techo, la gran meta, para que no quede ninguna duda.
José Vicente Rangel: Pero aquí volvemos entonces a lo
que se plantea con motivo del silencio que guarda la oposición cuando tú la
emplazas a que diga que respetará el resultado. Porque se abre paso en este
momento, no solamente con respecto a Venezuela, también en toda la región y en
el mundo incluso, se abre paso una peligrosa doctrina, vamos a llamarla así,
doctrina que es denunciar fraude cuando los factores de poder pierden una
elección, y ganan las fuerzas democráticas y populares, eso tiene el aval de
los Estados Unidos. Incluso el gobierno norteamericano tuvo la avilantez de
decir que hubo fraude en las elecciones en Rusia; calificaron de fraudulentas
las elecciones en Nicaragua, cuando ganó Ortega con el 62%; cuestionaron la
elecciones de Cristina Kirchner; estuvieron a punto de cuestionar la elección
de Humala en el Perú, también, salvo el apoyo a última hora de Vargas Llosa,
etc., que impidió que los que estaban en contra de Humala profundizaran su
campaña, pero el diario El Comercio
de Lima fue brutal en el ataque a Humala. Y aquí pues hay ese silencio. Que
consiste realmente en disfrazar la derrota con la acusación de fraude; eso está
planteado aquí, hay señales evidentes, hay sectores que lo plantean, sectores
que cuestionan al árbitro, al Consejo Nacional Electoral. Sectores que dicen...
Presidente Chávez: A la Fuerza Armada.
José Vicente Rangel: A la Fuerza Armada. Y de eso vamos
a hablar en seguida. ¿Qué piensas tú de eso? Cuál sería la respuesta tuya si
aquí la reacción a una victoria tuya, y allí nada significa el volumen, desde
luego que si es muy importante les cuesta más, pero si la diferencia es más o
menos pequeña, eso abonaría el terreno para lanzar la aventura pues.
Presidente Chávez: No tengo duda de que tu
razonamiento tiene un gran fundamento, yo mismo lo he dicho, aquí hay sectores
jugando a la doctrina Obama, pues, porque Obama lo dijo, después del caso Libia,
él dijo que ese es un método que sería aplicable en el futuro para el cambio de
régimen en aquellos estados fallidos o qué sé yo, terroristas...
José Vicente Rangel: Forajidos.
Presidente Chávez: O forajidos, etc. Así que la
amenaza está lanzada al mundo entero.
Ahora, cómo estará
el imperio yanqui de enloquecido que se atrevieron incluso a calificar de
fraude las elecciones legislativas en Rusia, y ahora hay elecciones para
Presidente en Rusia también, y en China también pronto, cada quien con sus métodos
pues, con su soberanía.
Aquí hay sectores
jugando a la doctrina Obama. Yo responsablemente ante el país, bueno, los iré
señalando y además si tuviéramos pruebas en su momento los denunciaríamos pues.
Porque el país serio, y ahí tengo que hacer un llamado incluso a sectores de la
oposición que pudieran no comulgar con esta doctrina, a que lo piensen bien, y
a que entre todos neutralicemos; a los medios de comunicación serios, sean de
la oposición o no, etc., porque a nadie... ¿A quién le va a convenir que vengan
a bombardear a Caracas, por ejemplo? Oye, Dios nos libre compadre, Dios nos
libre. A bombardear Caracas, a bombardear Valencia, Maracaibo, a bombardear los
campos petroleros, acabar con el país. Algunos sectores de oposición, repito,
están jugando a eso, pero nosotros vamos a neutralizarlos, estoy seguro.
Si se les ocurriera
desconocer nuestro triunfo... Mira, yo estaba recordando en la Asamblea y
quiero recordarlo de nuevo, el papel que jugó alguien que fue muy amigo tuyo y
mío también, menos mío que tuyo: Teodoro. Tú recuerdas la noche que le ganamos
a Rosales, había tensión, había gente diciendo: “No, que no reconozcan el
triunfo...”. Y salió Teodoro Petkoff y dijo ante el país, como jefe de campaña
—creo que era— dijo: “Reconocemos la victoria del gobierno del Presidente
Chávez...” Y eso bajó la tensión.
José Vicente Rangel: Claro.
Presidente Chávez: Bueno, yo estoy seguro que no
faltará en la oposición gente que como Teodoro piense racionalmente,
políticamente, el día 7 de octubre, cuando... Y esto es lo más probable, y la
más grandes de las probabilidades, bueno, nosotros terminamos el año con más de
60% de aprobación, y eso lo dicen encuestas incluso que no son gobierneras,
algunas mediciones internacionales, y la oposición muy por allá, muy por
debajo, y toda dividida, nosotros bien unidos, y nosotros con un proyecto, con
un liderazgo. Y esa brecha, que terminó siendo el 2011 como cerca de 20 puntos,
yo estoy seguro que se va a ampliar, y nosotros vamos a ganar esas elecciones.
Y a la oposición no le queda otro recurso que reconocer el triunfo de la
Revolución.
Ahora, aquellos que
no lo hicieran, si se fueran por el camino de la conspiración, del
desconocimiento al triunfo o al mandato popular, la búsqueda de corrientes
golpistas y fascistas, yo creo que terminarían de suicidarse. La oposición
política venezolana terminaría de suicidarse y prácticamente de desaparecer, y
por otra parte ya yo no soy el Chávez del 2011, no, ya yo no soy el Chávez
aquel del 13 de abril, 14 de abril, en La Casona recibí a casi todos los que me
mandaron a matar, y luego, bueno, tú dirigiste una mesa de diálogo durante
meses. No, no, nosotros actuaríamos en consecuencia, y bueno, a tono con lo que
pretendan hacer los enemigos de la Patria, los enemigos de la paz, no les
permitiríamos desestabilizar a Venezuela, y además Venezuela hoy forma parte de
un conglomerado de países: la Unasur, la Celac, Venezuela hoy es reconocida por
grandes potencias del mundo como China, como Rusia, países europeos, países
africanos, países árabes. La Venezuela de hoy no es la Venezuela del siglo
pasado, aislada, solitaria, debilitada. No. Ni el pueblo de hoy es el pueblo
dormido, dividido de hace 20, 30 años atrás, ni la Fuerza Armada Venezolana es
la Fuerza Armada de hace 10 años atrás. Ha cambiado mucho el país, no van a
poder desestabilizarnos.
José Vicente Rangel: Pero lo intentan. Lo intentan. Y
fíjate, yo quiero traer aquí un argumento que creo que es importante ¿no? Están
asumiendo el tema militar, y yo creo que una oposición tiene derecho a manejar
el tema militar en un Estado democrático, pero cuando el tema militar se asume
a manera de intriga, sediciosamente, para sondear en el seno de la institución
tendencias que puedan desestabilizar un país, y a un Estado de derecho como es
el venezolano, entonces se prenden las alarmas indudablemente.
Con motivo de la
designación del nuevo ministro de la Defensa, general Rangel Silva, se ha
desatado una campaña feroz, personalizada en él. Un oficial que a mí me merece todo respeto,
considero que es un hombre probo, honesto, un profesional eficiente y capaz y
un hombre leal, leal al Presidente de la República que es el comandante en
jefe, leal al Estado y a la Nación y al pueblo venezolano. Un diario que es
vocero de la oposición tituló recientemente con lo siguiente: “Chávez quiere
aparentar que la FAN le es leal como Rangel Silva...”. ¿Qué piensas tú de eso?
Presidente Chávez: Bueno, ese diario creo que es el
mismo que llamó a la batalla final en Miraflores, y es parte y es vocero de la
oligarquía que se equivocó pero de cabo a rabo el 11 de abril; el 11 de abril
pues, ellos pensaron que tenían el
mandado hecho porque lograron reunir más de 100 generales y almirantes, es
decir, un batallón de generales y almirantes, un batallón. Pero ese batallón de
generales y almirantes no logró alzar ni un pelotón de soldados, entonces sigue
equivocándose la burguesía venezolana si cree -y hoy se equivoca más que
ayer- que va a conseguir en la Fuerza
Armada Venezolana una corriente que lo apoye. Hoy más que nunca la Fuerza
Armada está unida, el general en jefe Rangel es un hombre digno, como tú lo has
dicho, un excelente comandante de tropa de toda su vida, y hay una Fuerza
Armada hoy, desde los altos mandos hasta esos cadetes nuevos, estos soldados,
los reclutas, los que entraron, que son los hijos del pueblo, muy claros acerca
de cuál es su rol, cuál es su papel en esta historia pues.
Pero bueno, la
oligarquía tendrá... Ojalá que no se equivoquen, porque les va a pasar, si se
equivocan, otra vez la aplanadora de la historia por encima. Sería un suicidio
en verdad si ellos se lanzan por el camino de buscar un golpe de Estado,
desestabilizar al país, que si las guarimbas, que si los paramilitares, que si
el llamado a una invasión. Nada de eso va a ocurrir en Venezuela, nosotros
vamos a ganar las elecciones, estoy seguro, por amplio margen, y cualquier
intento de desestabilizarnos va a fracasar.
José Vicente Rangel: Tú estás consciente de que hay una
vinculación entre esa actitud que se está adelantando respecto a la Fuerza
Armada, y que se centra en este momento en la designación del nuevo Ministro de
la Defensa, y la política norteamericana. Fíjate que un vocero del Departamento
de Estado declaró el jueves de esta semana que termina, declaró que había mucha
preocupación en los Estados Unidos, en el gobierno americano por la designación
de Rangel Silva como ministro de la Defensa.
Presidente Chávez: Claro, es que la burguesía aquí...
Eso es una demostración más de que la burguesía criolla, la venezolana, no es
sino vocera de la política, de la estrategia, de los intereses del imperialismo
norteamericano, eso queda una vez más demostrado pues, sin duda alguna. Bueno,
al general Rangel así como a mí… pero es que en Estados Unidos, tú recuerdas, a
mí no me daban la visa, me tenían excluido. ¿Por qué? Por terrorista, por
golpista y no sé cuántas cosas más; lo mismo Evo Morales, a Correa lo señalan
también, y ahora que vino Ahmadineyad nos amenazan a los países que recibimos
al Presidente de Irán, y la burguesía criolla lo que hace es aplaudir.
Bueno, no aplauden
también la expulsión, bueno un atropello al derecho internacional, un atropello
a la ética, de nuestra excónsul en Miami. Ahora como nosotros cerramos
administrativamente el consulado por amenazas contra el personal, ahora me
acusan a mí de que es un plan para sabotear las elecciones primarias, que es un
atropello contra los venezolanos que viven en Miami. ¿Tú te das cuenta? Ahora
resulta que somos nosotros los atropelladores, cuando somos los atropellados,
pues, por el imperio.
Por eso es que esta
burguesía, cada día, José Vicente, tiene menos argumentos, no tiene liderazgo,
y más nunca va a poder llegar a gobernar este país, a este caserón, a este viejo caserón más nunca volverán,
porque esas son demostraciones de que ellos significarían la perdición de todo
lo que huela a Patria, a honestidad, a progreso, a futuro.
José Vicente Rangel: Mira, yo te iba a preguntar por tu
salud, pero ya veo que no necesito hacer esa pregunta. Te veo tan vital, con un
trabajo quizá excesivo, verdaderamente repotenciado...
Presidente Chávez: ¿Tú crees que excesivo?
José Vicente Rangel: Yo creo que sí, yo no soy médico,
pero...
Presidente Chávez: Me han dicho eso, tengo que estar
revisando siempre los horarios, los ritmos, los ritmos.
José Vicente Rangel: Pero en todo caso hay sectores que
apuestan a que tú no puedas emplearte a fondo en una campaña tan exigente como
la que viene.
Presidente Chávez: Bueno, están apostando en falso,
están apostando en falso. Si más bien estamos comenzando el año, y tú mismo lo
has dicho, y yo creo que sí, en algunos casos arranqué muy rápido ¿no? El año
arrancó como muy rápido, y entonces tengo que estar como halando las riendas,
frenando un poco, porque tengo mucha vitalidad en verdad, y tengo muchas ganas,
y a veces incluso se me olvida por lo que pasé, como que nunca hubiera ocurrido
lo que ocurrió o los seis meses que pasé,
las dos operaciones y todo aquello terrible, se me olvida muchas veces,
tengo que recordarlo, o me lo tienen que estar recordando. Pero yo me siento
bien, gracias a Dios, y cada día me siento mejor, gracias a Dios, gracias a la
Virgen, a los santos, a los espíritus de la sabana, y espero que siga siendo
así.
José Vicente Rangel: Tú estuviste el 2 de enero,
estuviste en Sabaneta, visitando a tu pueblo, tus amigos, recorriendo las
calles, yo no sé, yo tuve la impresión de algo mágico allí ¿no? Algo macondiano
¿Qué sentiste tú en ese contacto de nuevo con tu gente, las vivencias de tu
infancia? ¿Qué sintió Hugo Chávez, hoy Presidente de la República, líder
nacional, internacional? Bueno, rememorando ese pasado el arañero, el
monaguillo.
Presidente Chávez: Tú sabes que yo en verdad-verdaíta,
y esto me ocurre casi que a diario, yo no me siento ese Presidente investido de
no sé qué cosa o... No, no. Como dijo Fidel un día: Somos tipos que andamos por ahí... Soy un tipo que anda por ahí,
pues. Un subversivo en Miraflores,
dijiste tú una vez ¿no? Un luchador, etc.
Ahora, cuando llego
a Sabaneta, desde la curva de Santa Rita, hay una curva ahí donde pasa el Caño
Flor Amarillo, donde yo iba en bicicleta a buscar yuca y topocho cundo era
niño. Ese pueblo de Santa Rita de Barinas, casi todos ahí son Chávez, ahí el
caudillo era José Antonio Chávez, mi abuelo Andrés Chávez murió de 114 años,
¡114 años murió! Y tenía su conuco y su mujer, Andrés Chávez...
José Vicente Rangel: Lo que le espera a los
antichavistas.
Presidente Chávez:
Hermano de Rosa Inés Chávez, hija de la negra Inés, que dicen que era
hija de un africano, “el africano de Sabaneta”. Fíjate, y luego la curva de
Santa Rita, curva cerrada, y luego la recta que va directo a la entrada allá,
muy cerca del Caño de Raya por este lado, más allá el Río Masparro, y de este
lado la Madre Vieja del Boconó, y ahí están enclavadas mi amada Sabaneta, el
Camoruco, la Calle Real, la Calle Bayón, y el torbellino, y vi por allá una
vieja novia, y por allá los más viejos amigos que yo pueda recordar. ¡Laurencio
Pérez! que tiene 70 años, tiene 24 hijos.
José Vicente Rangel: Puro realismo mágico.
Presidente Chávez: No, sí, sí, un torbellino que me
absorbe. Y qué Presidente voy a ser yo ahí, ahí soy Huguito, y llegar al sitio
donde nacimos, y donde vamos a construir, estamos construyendo un preescolar
muy pedido, cada vez que yo voy: ¡Un preescolar, un preescolar! Y luego la
Iglesia, la Plaza Bolívar, la policía donde estuve preso una noche de niño por
violar el toque de queda, no sé qué era, el toque de queda, prohibían a los
niños salir, y yo salí una noche a vender arañas y cosas, y ¡pum! me llevan
detenido pues. Otra vez me llevan detenido porque andaba en bicicleta en la
plaza, era prohibido andar en bicicleta en la plaza, y ¡pum! me llevan preso.
Mi papá me tenia que ir a buscar. Yo era buena conducta, no creas que yo era un
niño mala conducta, sólo que, bueno, vendía arañas de noche pues, a las ocho de
la noche, o en bicicleta y me subía a la plaza Bolívar.
Llegar a la Iglesia donde fui monaguillo hace
50 años, y mirar la esquina donde yo sé que vivía la negra Inés, la hija del
africano, donde nació mi padre, ahí había un semeruco, y ver a Pancho Bastidas,
y ver al compadre Aldana y a mi tía Edilia, a mi tío Marcos Chávez, viejo
romulero ahora chavista, por supuesto; y mi padre, mi madre, y mis tías, y no
sé cuántos primos y parientes ¿ves? Puro realismo mágico. Cincuenta años, decía
¡Díos mío! hace 50 años aquí yo era el monaguillo, tocaba las campanas, la
misma campana que está ahí, aunque la iglesia ya es moderna, no es aquella
vieja iglesia de techo de palma, y paredes de tablas, era como de tabla, y piso
de tierra ¿no? El monaguillo de hace 50 años; el Arañero, el que vendría
arañas, el que tiraba cohetes ahí; y luego el cadete nuevo. Yo nunca dejé de ir
a Sabaneta en vacaciones, José Vicente, y recuerdo cuando llegué de recluta
hace 40 años a Sabaneta, en diciembre de 1971, y luego hace 30 años la marcha
de la vieja, de la mama vieja, y luego hace 20 años... Yo fui a Sabaneta el 2 de enero de 1992,
fuimos a un funeral de la abuela que cumplía 10 años de haberse marchado.
José Vicente
Rangel: Ahora volviste el 2 de enero también.
Presidente Chávez: Pero al mismo, el mismo 2 de enero, el día que ella
murió, pero al mismo tiempo ese 2 de enero de hace 20 años, yo sabía, ya venía
la rebelión, estábamos en los últimos días pues, yo fui al camoruco, fue la oración
del camoruco con mi entonces esposa y mis tres niños, y caminé con mi padre; y
estuve a punto de decirle a papá: Papá va a pasar algo... Pero la disciplina
revolucionaria me dijo: no, no le digas a tu padre. Pero le miré los ojos, el
negro Hugo Chávez y mi madre, y caminé y jugué chapitas con Chicho Romero; era
como una despedida y salí por la tarde por el camoruco.
Bueno, todas esas imágenes llegaron como una magia, 50 años pudiéramos
decir, cuando tú hablas del realismo mágico ¿no?, a uno le llega siempre es García Márquez, el campeón del realismo
mágico, bueno en vez de cien años de soledad, uno pudiera decir cincuenta años
—en mi caso— de magiedad, permíteme esa palabra, es una magia.
José Vicente
Rangel: Por último, una primicia.
Presidente Chávez: ¿Qué primicia me vas tú a pedir? No tengo primicia
ahorita. Teresita ayúdame, ¿qué primicia hay por ahí?
José Vicente
Rangel: Tú has colocado en el tapete...
Presidente Chávez: Héctor Navarro, ayer que dije que es el Ministro de
Energía Eléctrica.
José Vicente
Rangel: No ya, ya eso es hecho cumplido ¿no?
Presidente Chávez: Casi primicia pues.
José Vicente
Rangel: Y el general Rangel Silva es hecho cumplido también.
Pero tú has puesto a pensar a la gente, a conjeturar, a hacer miles de
especulaciones porque Maduro va como candidato a gobernador de Carabobo, Tareck
va como candidato a gobernador del Táchira y Elías va como candidato a
gobernador de Miranda. Es decir, los tres cargos más importantes después de la
Presidencia de la República: Canciller, Ministro del Interior y Vicepresidente
de la República. Entonces empiezan a barajarse nombres.
Presidente Chávez: Hasta tú has salido por ahí, yo te vi.
José Vicente
Rangel: No, no me metas en ese...
Presidente Chávez: Hasta tú estás en la lista. Yo leí por ahí, que José
Vicente está sonando...
José Vicente
Rangel: Pero esa es guerra sucia.
Presidente Chávez: ¿Guerra sucia?
José Vicente
Rangel: Dime algo pues.
Presidente Chávez: Lo que te puedo decir, es que no te puedo dar nombres
porque no tengo ninguna decisión tomada pero...
José Vicente
Rangel: Bueno pero dame pistas pues.
Presidente Chávez: Una pista de
baile. Mira, déjame reflexionar sobre ese punto que es muy importante.
José Vicente
Rangel: Claro.
Presidente Chávez: Es importante claro, el Ministro de Defensa, el
Ministro de Interior, Vicepresidente, Canciller. Ahora claro...
José Vicente
Rangel: Nuevo gobierno.
Presidente Chávez: Se cayó el Gobierno, se cayó el Gobierno. Y Chávez
candidato a la Presidencia.
Ahora fíjate, estos compañeros son grandes compañeros
pues y grandes líderes. Yo estoy seguro que van a ganar en los cuatro estados,
en diciembre. Claro, pero faltan once meses todavía, falta bastante tiempo. Yo
creo que ellos van a estar en sus cargos hasta mediados de año, es decir faltan
unos cinco meses por lo menos, así que yo no me he dado a la tarea...
José Vicente
Rangel: Pero tú no das puntada sin dedal, como decían
antes Justamente, ¿por qué con tanta
anticipación tú anuncias eso?
Presidente Chávez: ¿Por qué con tanta anticipación? Bueno para que ellos
se vayan preparando, para que su nombre vaya calando allá en las regiones. Por
ejemplo Tareck El Aissami, Nicolás en Carabobo, ¿no? son estados muy
importantes, tú ves, Miranda; es para recuperar esos estados.
José Vicente
Rangel: El general Mata en Nueva Esparta.
Presidente Chávez: Mata en Nueva Esparta. Tú ves que son todos los
estados, o todos esos estados están en manos de la oposición y tenemos que
recuperarlos, Táchira, Carabobo, Miranda, Nueva Esparta, el Zulia; bueno el
caso de Francisco Arias Cárdenas ¿no? Es decir, son candidaturas lanzadas...
José Vicente
Rangel: Está muy bien en las encuestas.
Presidente Chávez: Sí muy bien. Y tú vas a ver a Nicolás allá en
Carabobo, cuando empiece a jugar Nicolás ahí y todo el partido y el Gran Polo
Patriótico, y Elías en Miranda; y Mata allá, todos.
Ahora, claro primero tenemos que ganar las elecciones
presidenciales. Pero es muy temprano todavía en verdad, déjame tomar un
tiempito, un tiempito para pensarlo con calma, son cargos de mucha, de mucha
importancia.
Algunos dicen que es que yo me cansé de Nicolás, que
lo boté, o que estoy botando a Elías, bueno son las especulaciones, pero cómo
hace uno en un país donde hay libertad de especulación, libertad de expresión
plena. Pero yo no, calma... ¿cómo es que dijo, quién fue López...?
José Vicente
Rangel: Calma y cordura.
Presidente Chávez: Calma y cordura. Calma y cordura, que en su momento
anunciaré el nuevo Vicepresidente
o Vicepresidenta.
José Vicente Rangel: Pero me das la primicia.
Presidente Chávez: ¿A ti?
José Vicente Rangel: En ese momento.
Presidente Chávez: Bueno, está bien te la daré.
José Vicente Rangel: Muchas gracias.
Presidente Chávez: Bueno, José Vicente muchas gracias.
José Vicente Rangel: Mucha suerte. Larga vida.
Presidente Chávez: Pero tú estás sonando ahí, estás en
la lista, guerra sucia.
José Vicente
Rangel: No. Gracias.
Presidente Chávez: Ochenta años y mira cómo está este,
ochenta años y parece que tuviera 40.
José Vicente Rangel: Muchas gracias.
Presidente Chávez: ¡Esto sí es televisión!
José Vicente Rangel: Gracias.
Presidente Chávez: Gracias.
Fuente: RNV
